Бєсѣда:Каꙁахстанъ
Так и хочется написать Ҁаꙁаҁстанъ --95.69.130.14 09:41, їоулїꙗ 28 числа, 2011 (UTC)
Название
исправлѥниѥСлог обязан быть открытым, предлагаю переименовать в "Каꙁахъстанъ". Γρηγόριος (бєсѣда) 12:48, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Никому он ничего не обязан, это неславянское слово. ОилЪ (бєсѣда) 12:50, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Да точно он должен быть открытым:
<<В результате действия принципа восходящей звучности устанавливается закон открытого слога, в соответствии с которым слоги могли заканчиваться только слогообразующими звуками – гласными или плавными согласными. Исключение составляет ряд проклитик, которые не встречаются в самостоятельном употреблении, а всегда примыкают к следующему за ними слову.>>[1]
Или здесь одно из исключений? Или ещё чего?
Γρηγόριος (бєсѣда) 13:47, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Вся эта цитата относится к славянской лексике. Здесь заимствованное неславянское слово, которое славянской фонетике не следует. И мы уже это неоднократно обсуждали в контексте грецизмов. ОилЪ (бєсѣда) 13:54, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- И собственно, в рукописях мы и наблюдаем, что там есть и Андрєи, и Анъдрєи, и Аньдрєи, так что утверждения автора об "обязательности" этого принципа для заимствований сильно преувеличены. ОилЪ (бєсѣда) 14:03, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Я думаю, что открытый слог звучал бы в этом слове лучше, и его было бы легче произнести, чем закрытый, а Вы как считаете? Γρηγόριος (бєсѣда) 14:08, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Я считаю, что если в источниках использовалась прямая транслитерация, то можно (и нужно) использовать её, потому что никакого надёжного правила тут нет. Какую букву туда подсовывать? Ъ или Ь? В источниках и та, и другая встречается в подобных словах. Можно спорить. Но зачем спорить, если можно написать "Андрєи" и "Казахстанъ" как в оригинале, и это подкреплено словарём (в случае Андрея). ОилЪ (бєсѣда) 14:18, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Ну, можно в принципе, но заметьте: это же слово представляет из себя значение "государство казахов", соответственно, состоит из двух слов "казах" и "стан". Они явно первично представляли из себя не одно слово. Так что было бы разумно обозначить границу слов – поставить там ер. Вот, кстати, произношение: [qɑzɑqˈstɑn]. Γρηγόριος (бєсѣда) 14:35, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Сочинения про границы слов и прочие притягивания за уши я комментировать не буду. У нас есть слитное слово, которое мы транслитерируем. "Страна казахов" в два слова это "Қазақ елі". Оно пока не является официальным названием государства. Апостроф в [qɑzɑqˈstɑn], кстати, означает ударный слог, перед которым поставлен, как и во всех аналогичных транскрипциях. ОилЪ (бєсѣда) 14:55, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Ну, можно в принципе, но заметьте: это же слово представляет из себя значение "государство казахов", соответственно, состоит из двух слов "казах" и "стан". Они явно первично представляли из себя не одно слово. Так что было бы разумно обозначить границу слов – поставить там ер. Вот, кстати, произношение: [qɑzɑqˈstɑn]. Γρηγόριος (бєсѣда) 14:35, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Я считаю, что если в источниках использовалась прямая транслитерация, то можно (и нужно) использовать её, потому что никакого надёжного правила тут нет. Какую букву туда подсовывать? Ъ или Ь? В источниках и та, и другая встречается в подобных словах. Можно спорить. Но зачем спорить, если можно написать "Андрєи" и "Казахстанъ" как в оригинале, и это подкреплено словарём (в случае Андрея). ОилЪ (бєсѣда) 14:18, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Я думаю, что открытый слог звучал бы в этом слове лучше, и его было бы легче произнести, чем закрытый, а Вы как считаете? Γρηγόριος (бєсѣда) 14:08, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- И собственно, в рукописях мы и наблюдаем, что там есть и Андрєи, и Анъдрєи, и Аньдрєи, так что утверждения автора об "обязательности" этого принципа для заимствований сильно преувеличены. ОилЪ (бєсѣда) 14:03, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
Ну Вы же знаете, что "-истан"(ستان) – это страна, по персидски, от туда это и пришло. Много станов суть: Таджикистан, Узбекистан и т.д., причём для образования топонима используется "-истан", а из "Казахистан" "и", видимо, просто выпало. При произношении "قزاقستان" отчётливо слышется "и" перед "станом". Γρηγόριος (бєсѣда) 15:20, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- Если бы у рыбы бала шерсть, то в ней водились бы блохи. Но государство не называется "Казахистаном" и персидский язык никакого статуса в нём не имеет. Хватит притягивать за уши. ОилЪ (бєсѣда) 15:36, їаноуарїꙗ 24 числа, 2016 (UTC)
- А чесо это мы тогда Россию здесь Рѡсїей обозвали? А не Русью? Название-то греческое, а не славянское. Так и у них название персидское, а не собственное. Паки же у нас ведь не "русский" вариант, типа Рѡссїꙗ или другой подобный, а название из первоисточника, так почему же здесь мы даём название не из первоисточника, а исковерканный местный вариант? Выглядит вельми смешно. Двойные стандарты, однако же. И совершенно не понятно откуда "х" взялось. Тут используется явно орусский вариант. Γρηγόριος (бєсѣда) 15:33, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- У этого государства два официальных языка и два официальных названия. Причём во всех славянских языках используется вариант с Х. ОилЪ (бєсѣда) 15:37, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- До 1936 года "Казахстан" назывался "Казакстан"[2][3]. Γρηγόριος (бєсѣда) 15:48, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- И какая нам разница? ОилЪ (бєсѣда) 15:51, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- До 1936 года "Казахстан" назывался "Казакстан"[2][3]. Γρηγόριος (бєсѣда) 15:48, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- У этого государства два официальных языка и два официальных названия. Причём во всех славянских языках используется вариант с Х. ОилЪ (бєсѣда) 15:37, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- А чесо это мы тогда Россию здесь Рѡсїей обозвали? А не Русью? Название-то греческое, а не славянское. Так и у них название персидское, а не собственное. Паки же у нас ведь не "русский" вариант, типа Рѡссїꙗ или другой подобный, а название из первоисточника, так почему же здесь мы даём название не из первоисточника, а исковерканный местный вариант? Выглядит вельми смешно. Двойные стандарты, однако же. И совершенно не понятно откуда "х" взялось. Тут используется явно орусский вариант. Γρηγόριος (бєсѣда) 15:33, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
Бо название сменили явно, чтобы не путать их с теми же казака́ми. А сами они себя зовут "каза́ками". Γρηγόριος (бєсѣда) 15:55, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- И какое нам (в старославянском языке) дело до этих переименований? Это не вопрос "правильности", а вопрос метода. Вы настаиваете, чтобы мы использовали именно казахское (само)название вместо русского? ОилЪ (бєсѣда) 16:01, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- Да, ведь "казах" явление дзело более позднее, чем первоначальное "казак". Γρηγόριος (бєсѣда) 16:13, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
- Да, ведь "казах" явление дзело более позднее, чем первоначальное "казак". Γρηγόριος (бєсѣда) 16:13, їаноуарїꙗ 25 числа, 2016 (UTC)
В общем, я склоняюсь к варианту Каꙁакъстанъ. Произношение буквы Қ несколько отличается от К + таким образом мы избежим нежелательного КС→Ѯ. Тем не менее, это не означает, что мы будем ставить подобные Ъ в других заимствованиях. ОилЪ (бєсѣда) 21:11, їаноуарїꙗ 26 числа, 2016 (UTC)
Давайте. Γρηγόριος (бєсѣда) 21:55, їаноуарїꙗ 26 числа, 2016 (UTC)